Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船 - Wikipedia

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

Imbox notice.png ウィキプロジェクト 船へようこそ。書き込みをする際には、以下の3点にご注意ください。
  1. 質問や提案はページの一番下に追加して下さい。
    • 上部の+を押すか、このリンクを使うと書いた物が自動的にページの一番下に配置されます。
  2. 質問や提案内容のなるべく具体的なタイトルを付けて下さい。題名・見出しの欄（== タイトル == ）に書いてください。
  3. 署名を忘れずお願いします。
Tall ship Christian Radich under sail.jpg 議論の話題別サブページ

目次

[編集] プロジェクトの適用についての議論

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 16:26 (UTC)

[編集] 軍艦スタブ

軍艦スタブ (Template:Warship-stub) の改定についてPortal‐ノート:軍事で議論しております。--sabulyn 2006年11月17日 (金) 13:31 (UTC)

終了しました。--open-box 2007年2月27日 (火) 15:33 (UTC)

[編集] 範囲

範囲に、「小型舟、漁船などは扱っていません」とありましたが、「漁船はカヌーを除き、小型舟はボートやヨットを除くのか」といったような疑問が浮かんできます。とりあえず、コメントアウトしておきましたが、議論は行われていないようなので、明確な線引きに関する意見を募集します。--sabulyn 2006年11月18日 (土) 16:33 (UTC)

[編集] 英語版との調整について

辞書で引くと、遊覧船の英訳は"Pleasure Boat"となっておりましたが、英語版に適当な記事が見当たらなかったため、"Cruiseferry"にリンクしてみました。特に意見がなければ、"Category:Cruiseferries"と「Category:遊覧船」にリンクを置きたいと思います。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 06:45 (UTC)

[編集] カテゴリの新設と整備

以上のカテゴリを作成し、Category:日本の造船会社も造船会社にぶら下げました。Category:船名（Category‐ノート:船名）なんですが、次の文言を加えたいと思います。

「曖昧さ回避ページを別に作っていない船舶の項目のカテゴリです。Wikipedia:曖昧さ回避も参照。」

どうでしょうか。--sabulyn 2006年11月23日 (木) 09:59 (UTC)

Category:アメリカの造船会社はノートでカテゴリ名と上位カテゴリについて議論中です。--sabulyn 2006年11月24日 (金) 11:14 (UTC)

[編集] カテゴリ:海洋兵器

カテゴリ:海洋兵器（ノート）の改名を提案しております。--sabuell 2009年4月22日 (水) 14:35 (UTC)

[編集] 諸元のポンド・ヤード法表記を除去しているユーザ

125.206.210.10というIPユーザが駆逐艦や巡洋艦の諸元に書かれているポンド・ヤード法表記を片っ端から消してまわっています。中にはついこの間初版ができたばかりの記事まで消されています。プロジェクトでは特にポンド・ヤード法を明記する指針はないようなんですが、数字自体に間違いはないのに消すのは問題ですよね？もし、問題であるようならrevert手伝いますので言ってください。--Balmung0731 2007年3月19日 (月) 02:04 (UTC)

解決しているようですが、ポンド・ヤード法しか書かないのは推奨できませんし、本来メートル法であったものについては、ポンド・ヤード法の表記は英米人に対する便宜上の物でしかないので削除するべきかも知れませんが、典拠ある数値であれば消すのは問題ですね。--open-box 2007年6月20日 (水) 15:12 (UTC)

  • メートル法で表記する際に小数点以下切捨てといったことを考慮すると正確な表記として表示すべきケースも存在するでしょう。プロジェクトの表ページでその旨追記しようと思いますが、いかがでしょうか。--sabulyn 2007年6月20日 (水) 16:04 (UTC)
  • 賛成です。『ヤードポンド法で建造された船舶に関しては、ヤードポンド法の表記を「正確な表記」としてメートル法による表記と共に記載することが推奨されます。』でどうでしょう。直感的に把握できない人が必ずいることを鑑みるとメートル法表記も欲しいので、『ヤードポンド法で表記する』ではなく共に記載するにしました。メートル法から逆算した数値を載せられても困るので、「正確な表記」にはカギ括弧付きで。--open-box 2007年6月21日 (木) 15:22 (UTC)

[編集] プロジェクト参加者用ユーザーボックス

（報告）プロジェクト参加者が、利用者ページに貼り付けるユーザーボックスを作りました。よろしかったら、コピーして使うか、テンプレートを作る参考にして下さい。
{{Userbox|id=[[画像:qe2.750pix.jpg|44px]]|info=この利用者は'''[[WP:SHIP|ウィキプロジェクト 船]]'''に参加しています。}}
--Game-M 2007年12月8日 (土) 11:45 (UTC)

[編集] 船舶工学の分割に関して

私がここ数日で加筆いたしました船舶工学でございますが、幾分長くなり、他の記事への分割が相当かもしれない状況になりました。

そこで、ノート:船舶工学#分割に関してで船舶工学#推進器や船舶工学#舵がプロペラ（又は新規「スクリュー・プロペラ」）や舵への分割移動が必要か否か、皆様の御意見をお待ちいたしております。よろしくお願いいたします。Tosaka 2008年3月6日 (木) 15:52 (UTC)

  • （報告）船舶工学の「舵」節を舵へ一部転記を行ないました。Tosaka 2008年3月18日 (火) 23:21 (UTC)

[編集] 海自および旧海軍の艦船の記事名について

こんにちは、氷鷺と申します。さきほど、Wikipedia:移動依頼によりまつゆきをまつゆき (護衛艦)に移動しました。その際に気付いたのですが、海上自衛隊および旧日本海軍の艦船はすべて、慣例として種別による曖昧さ回避の括弧が付けられているようです（こちらのPJにもそう書かれていますが）。今回のまつゆきの場合、曖昧さ回避も一応あるため、理由としては認められなくもないのですが、大半は意味もなく括弧が付けられた上、リダイレクトも置かれておらず、ウィキペディア内でのアクセサビリティに問題があります。よろしければ、こちらのプロジェクト（PJ軍事にもお知らせしておきますが）において、必要のない曖昧さ回避の是非、およびリダイレクト整備について話し合って頂ければと思います。--氷鷺 2008年11月25日 (火) 10:49 (UTC)

（コメント）海上自衛隊および旧日本海軍の艦船に限らず、海軍の艦船は他から名前をとって命名しているケースが非常に多いために、そういう慣例になっています。船名が参考になるかと思います。--sabulyn 2009年3月4日 (水) 10:23 (UTC)

[編集] 燃料油価格変動調整金（制度）の記述について

首記、主に内航フェリー運航会社のページを閲覧・編集していて思ったことなのですが、燃料油価格変動調整金の基準価格変更の都度、その年月や改定状況（値上げ/値下げ）が記述されていることがよくあります（例：ダイヤモンドフェリー、名門大洋フェリー、佐渡汽船など。 ※一部項目の当該記述は、わたくし自身も「スタイル修正」の編集をしています。）。同制度の主旨は「燃油価格の変動に応じて（調整制度分の）運賃を変更する」もの（つまり、変動する前提）であることから都度の記述は不要と思っています。当プロジェクトに該当する記事全般のローカルルールとしてコンセンサスを得たく、議論を提起します。

海運会社の項目における「燃油サーチャージ」（燃料油価格変動調整金）記述の基準 - しいたけ案
  • 燃油サーチャージ制度導入については、歴史（沿革）などに記述してもよい（年表に記載のみでも可）。
  • 同制度による都度の価格変更については記述しない。
  • 但し、同制度の基準価格変動が原因となって船舶の運航や経営などに影響を与えた場合は、具体例（基準価格変更の年月や金額）を記述してもよい。
    • 上記の太線部は、単なる「原油価格の高騰/下落」ではなく、同制度による価格転嫁/還元の結果、影響があった場合との主旨です。（例：松阪高速船）

以上、宜しくお願いします。--しいたけ 2009年1月25日 (日) 10:33 (UTC)

（基本的に賛成）項目になっている企業に対して影響があれば、価値のある記述でしょう。そういう意味で具体的な売上への影響を言及するのが得策だと思います。--sabulyn 2009年3月4日 (水) 10:23 (UTC)
  • （コメント）sabulynさん、コメントありがとうございます。ご意見については、それがベストであると思いますし、仮に数値が無くともニュースリリースや新聞記事にその旨の言及があるなら、内容によってはWikipedia:検証可能性を満たす出典になりうるのではないかと考えます。なお、当プロジェクトおよび当セクションの議論参加者が少ないので、本件は長期的な議題としたく思っていますので、引き続きよろしくお願いします。--しいたけ 2009年3月10日 (火) 12:02 (UTC)

[編集] 小型船舶用ユーザーボックス(事後提案)

ボート この利用者は小型船舶操縦免許証を持っています。

というユーザーボックスを作りました。が、本来は事前に合意が必要だったようです。

Wikipedia‐ノート:ユーザーボックス#合意なしに作っちゃった Template:User 小型船舶の提案でここに来ました。ユーザーボックスはOKでしょうか？--Suzukitoyoki 2009年3月13日 (金) 13:47 (UTC)

小型船舶は1級/2級/特殊とあるのですが、細かく分けても人が集まらないと思い「小型船舶」で一つにしました。 海技士の方がいらっしゃれば、「Template:User 大型船舶」の追加も良いと思います。--Suzukitoyoki 2009年3月13日 (金) 14:36 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ユーザーボックス#合意なしに作っちゃった Template:User 小型船舶でコメントした者です。私もこの事後提案で異議が出なければ合意が得られたとして良いと思います。私はこの分野に疎い者ですので、すみませんがここでの議論へのこれ以上の参加は難しいかと思います。--新幹線 2009年3月14日 (土) 01:09 (UTC)

[編集] 艦船名「ペンシルバニア」の改名提案について

Penn Stationと申します。地名記事で「ペンシルバニア州」から「ペンシルべニア州」への改名が合意（ノート:ペンシルバニア州参照）されたことを受け、現在、ノート:ペンシルバニア (原子力潜水艦)にて、ペンシルバニア (原子力潜水艦)やペンシルバニア (戦艦)など、艦名に「ペンシルバニア」を含む艦船の各記事名について「ペンシルベニア〜」とする改名提案を行っております。単純に、もし艦船名として定訳がないのであれば地名に合わせて改名した方が良いかな、という提案ですので、軍艦に詳しい方の議論への参加をお待ちしております。「ペンシルヴァニア」や「ペンシルヴェニア」等への改名もあり得ると思っています。以上、よろしくお願いいたします。--Penn Station 2009年3月29日 (日) 06:45 (UTC)

（報告）議論の結果、各記事を「ペンシルベニア〜」へ移動しました。--Penn Station 2009年4月13日 (月) 14:08 (UTC)

[編集] カテゴリ名に規則性を設けるべきか否か

Category:船舶以下のカテゴリには、船や船舶のカテゴリ名がそれぞれ設けられており、規則性がありません。いきなり、○○で統一すべき、と申し上げるほど判断材料を持ち合わせていないため、まずは、一定の規則を作り、整理してゆくべきか、ご意見いただきたいと思います。--sabuell 2009年10月3日 (土) 09:32 (UTC)

「Category:○の船舶」と「Category:○の船」の並立は困りますが、それ以外は船か船舶に統一する必要はないと思います。--Suzukitoyoki 2009年11月2日 (月) 12:42 (UTC)

ご意見ありがとうございます。#Portalを構想中です。で申し上げたように、すでに並立されている状態だと認識しております。カテゴリは、確かにCategory:船舶ですね。しかし、船舶は船へのリダイレクトになっております。
ノート:船における船舶の船への統合提案により、船舶の記事がなくなったことで、船舶の名がつくカテゴリは不適切なように感じます。なぜ、統一する必要がないとお考えなのでしょうか。また、カテゴリで混在されるのであれば、記事においても船舶と船が存在していても良いとも思うのですが、どうでしょう。--sabuell 2009年11月3日 (火) 16:18 (UTC)
カテゴリと記事で使い方がちがいます。記事名は検索時に重要ですが、カテゴリは重要でありません。例えば「○市立×中学校」の記事を新規に作る場合、似たような「○市立△中学校」のカテゴリを参照して記事を作成します。このため、カテゴリが「○市の中学校」か「○市の公立中学校」かを悩んだりしません。ある程度記事、カテゴリができている場合、あえて「○市の公立中学校」に統一する必要もないかと考えます--Suzukitoyoki 2009年11月8日 (日) 09:07 (UTC)
使い方が違うというのは、ごもっともです。しかし、例示していただいた教育機関は、ウィキプロジェクト 学校の指針に準拠しているのでしょうか。Category:○市立○中学校の上位カテゴリが県になるということになりますが、あくまで不必要であると合意されているのでしょうか。
話が逸れてしまいましたが、Category:船舶が不適切だと申し上げた根拠は、WP:CGにこんな一文があるためです。その名称で記事が存在するか（書けるか）が目安の一つとなります。つまり、統合された時点で、Category:船舶をCategory:船へ改名するに値すると考えますが、いかがでしょう。--sabuell 2009年11月9日 (月) 03:54 (UTC)
記事名とカテゴリ名が同一の場合に関しては了解しました。ただ、「架空の船舶」も「架空の船」に直す、「船舶画像」も、、、となると、大変なわりに、メリットが少ないかなと感じています。--Suzukitoyoki 2009年11月10日 (火) 12:55 (UTC)
カテゴリの場合、移動の機能が使えなかったと思いますので、大変だというのは同意見です。今後、このような大掛かりな変更をしないで済むように、規則を作るべきか、と意見を募ったわけです。方針に反さない範囲で個々の判断に任せる、つまり、自由裁量で良いと合意した場合、Category:船舶のCategory:船への改名だけやっておこうかと思います。--sabuell 2009年11月12日 (木) 05:19 (UTC)
船には詳しくないのですが、船と船舶の統合提案では異論がなかったために議論がなかったわけですから、それほど強い合意形成があるわけではないと思います。また、プロジェクトの合意は記事における合意よりも尊重されるわけですから、記事を船舶に移動してもよいと思います。[1]や法令からすると船舶の方でもよいように思えます。--mx-k 2009年11月12日 (木) 07:10 (UTC)
海商法や船舶法は、商行為を目的とした船が対象ではないでしょうか。例えば、河川において商行為を目的としない櫓櫂船などは、法律上、船舶に該当しません。一方で、重量や大きさに類似性がある装載艇の一部は、国旗を掲揚するなどの条件を満たせば、海洋法に関する国際連合条約が適用され、軍艦となり、船舶の扱いになります。法律で定義された船舶以外のもの、全てを対象とした記事として船という記事名は、それなりに妥当性があると考えます。日本国外の定義されている法律や語学的見地から見た船舶の意は、わかりません。この話を続けると、カテゴリの話から逸れてしまうので、新たに節を設けるか、船のノートのほうへお願いしたいです。--sabuell 2009年11月12日 (木) 07:58 (UTC)

[編集] 改名提案 Category:船

なかなか意見が出ませんので、規則の作成は難しいでしょうか。すでに表明させていただいたように法律で定義された船舶以外のものを含める名称として、Category:船舶のCategory:船への改名を提案します。--sabuell 2009年12月11日 (金) 16:35 (UTC)

Category:船を作成しました。Help:カテゴリ#カテゴリページの移動に則り、カテゴライズをするため、Bot作業依頼#カテゴリ船舶の船への張り替えを提出しました。--sabuell 2009年12月24日 (木) 18:59 (UTC)

その後も意見が出ないようなので、カテゴリについては、ケースバイケース、個々のノートで合意を形成してください。複数のカテゴリに跨る議論の場合、このノートページを活用してください。お付き合いいただきありがとうございました。--sabuell 2010年1月14日 (木) 15:25 (UTC)

[編集] 「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 14:34 (UTC)

[編集] Portalを構想中です。

portal空間にフライングしてしまい、即時削除依頼中ですが、当方のサンドボックスで構想中です。wikipedia:ウィキポータルの方で依頼があり、必要性があると考えたためです。皆様方の判断を待っています。--by Pedia-City 2009年11月1日 (日) 09:18 (UTC)

#カテゴリ名に規則性を設けるべきか否かにおいて、Category:船舶やCategory:船舶の構造など船舶の表記とWikipedia:ウィキプロジェクト 船、Category:船の種類、Category:各国の船などのように船の表記が混在していることを問題提起しておりますので、Portalの新設なさる前にご意見いただければと思います。--sabuell 2009年11月1日 (日) 14:57 (UTC)
  • 僕個人は船舶で統一すべきとも思います。メインカテゴリが船舶なので。--by Pedia-City 2009年11月2日 (月) 21:47 (UTC)

[編集] ソ連・ロシアの潜水艦

提案なしで一括改名されているようなので、差し戻しを行おうと思います。それとも、合意形成済みなのでしょうか。--sabuell 2009年12月26日 (土) 06:37 (UTC)

コメントここでいいのかな…提案も合意もありません（少なくとも私は確認できていません）。差し戻して頂いてよろしいと思います。参考（#1、#2）。--ikedat76 2009年12月28日 (月) 16:01 (UTC)
勝手ながら節名を「ソビエト・ロシアの潜水艦」から「ソ連・ロシアの潜水艦」に変更しました。「ソビエト・ロシア」ってのは、（赤リンクですが）ロシア社会主義連邦ソビエト共和国（またはロシア・ソビエト共和国）のことであり、1917年から1923年のロシアの潜水艦のことに後から適用されても困りますので。
話が下の節でいきなり展開していて面食らいましたが、この件については提案なしで改名されたページを差し戻し改名し（但し、ページ内容については要検討）、「必要でしたら再度改名提案の上、改名して下さい」で話を終えるのが順当ではないでしょうか。何の準備もなくいきなり「名称統一」っても、いろんな意味で無理です。
但し、エコー級原子力潜水艦はページがふたつになったので差し戻しはせず（別途検討）、キロ級以下は一度きちんと提案されておりますので普通に改名検討すればよいので下の対象記事一覧からは除外すべきかと。（「対象記事」ってのは、差し戻し提案の対象ですよね？）--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 07:56 (UTC)
そうです。対象記事というのは、差し戻し対象です。差し戻しは、合意次第かな、とも思ったのですが、どうやら、その必要はなさそうですね。他に意見がなければ、キロ級とエコー級を除いて、差し戻しを実施ということで差し支えないでしょうか。--sabuell 2009年12月30日 (水) 03:00 (UTC)

異論もなさそうなのでソ連・ロシアの分は差し戻しをしました。--ikedat76 2009年12月30日 (水) 15:10 (UTC)

少なくともそのような改名についての合意は存在しませんし、また、仮に存在するとしてもやはり改名提案の手順は踏んでおいた方がよいと思います。
除外項目は、エコー級とキロ級〜オスカー級（これらはたんに改名提案されているだけなので）でお願いします。ほかについては、差し戻し後、必要であれば手順どおり通常の改名提案を行うのが妥当でしょう。--PRUSAKiN 2009年12月30日 (水) 15:35 (UTC) （すみません、コメント被りました。）

[編集] NATO code 艦級名

対象記事の一覧（暫定）--sabuell 2009年12月28日 (月) 15:22 (UTC)

[編集] 名称統一の提案

ソ連潜水艦記事名については、NATO式呼称・ロシア式呼称のどちらを採用するかで混乱が生じています。そこで、今後の混乱を防ぐためにも、NATO名・ロシア名のどちらを使用するかで結論を出すべきだと思われますので、それについて提案したいと思います。

現在、ソ連潜水艦記事命名方法については、NATO式名称・ロシア式名称の二通りが考えられます。各名称の特徴は以下の通り。

  • NATO式名称
冷戦期の西側陣営では、ソ連艦の正式名称が不明だったため、NATO式呼称が使用されていた。現在でも一部資料では、NATO式呼称が継続使用される場合があり、それを考慮して。
  • ロシア式名称
冷戦後の現在では、ソ連艦の正式名称が判明している。そのため、記事名の正確性・厳密性を保持するためには、ロシア式名称の方がより適切である。

現代の軍事雑誌に於いては、私の知る限り、旧東側陣営兵器名は正式名称（○○号計画艦など）とNATOコードによる併記が一般的であり、NATO式名称を継続使用する意義は薄れています。記事名には正式名称を用いるという原則からも、ロシア式名称による記事名が適切だと思われます。--蟻蜂蝗 2009年12月28日 (月) 14:27 (UTC)

節を設けました。いくつか疑問があるのですが、それは置いておいて、まず原則を違えては話が噛み合わないと思いますので、WP:NCを引用します。WP:NCの冒頭には、記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。と書かれています。
NATO式名称よりもロシア式名称のほうが、そうである、という根拠があるのであれば、何の問題もありません。ただ、それが蟻蜂蝗さんの感覚だけですと、他の執筆者の感覚と異なる可能性が残されます。これを解決するには、WP:Vと同様に蟻蜂蝗さんが知る限りの情報源を列挙していただき、他の執筆者が検証できるようにすることだと思います。そこで初めて、現代の軍事雑誌に於いては - 併記が一般的だと確認し合い、ロシア式名称の方がより適切であると合意に向けた話し合いができるのではないでしょうか。--sabuell 2009年12月28日 (月) 15:22 (UTC)
現在でも一部資料が、と言いますが、むしろ大部分の資料が、と言った方が適切ではないでしょうか？　日本においてまず目を通される邦文資料と言えば世界の艦船ですが当たり前のようにNATOコードを使用します。そればかりかジェーン海軍年鑑などもそうです。近年ではロシア側のプロジェクト名を併記したりしていますが。
私としては記事名はNATOコードを維持し、ただしロシア側のプロジェクト名・艦級名を本文冒頭に併記（例：「ロシア海軍での正式名称は『○○』級（Project××）」）するのが日本Wikiにおいては現状もっとも理解が得られやすいと思いますが如何？
加えてロシア式プロジェクト名もリダイレクトを作成し、また必要ならロシア側の名称を一覧にした記事を一つ立ち上げるのも一手でしょう。--U8WC078ef5ch 2009年12月29日 (火) 00:21 (UTC)
こっちを知らなかったんでノート:アクラ級原子力潜水艦#改名提案にコメントしてしまいましたが、基本的にこちらへコメントした方がよさそうですね。
現時点でのページ名統一提案には消極的です。『世界の艦船』を見ればある程度わかるように表記は流動的ですし、翻訳上必要ないろいろの課題についての検討も行っていません（そもそも、検討を行えるほどロシア語と日本語を理解している人材がありません）。いまこの時点で「xxxx号計画型」へ統一を図ることが妥当かどうか疑問です（数年待ったらまた事情も違ったんじゃないでしょうか？）。要は準備不足であり、今回の提案はやや時期尚早だったと思います。もっと入念に状況を整えてからでないと、できるものもできなくなりますよ。。
残念ながら、現時点では過去、ノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧#「編集方針」（案）についての議論およびノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧#型・級について、ノート:ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公_(戦艦)/過去ログ20051201-20090702などで合意形成ないし確認されたような、何も統一は図らない、その都度執筆者が考えてね、揉めたらノートで半年くらいがんばってね、ってのが一番トラブルが少なく、また技術的にも一番現実的な方法なのではないでしょうか。
ひとつだけ具体的にコメントすれば、皆さん論点がずれていらっしゃいます。NATOコードネームは「NATO側の正式名称」、「xxxx号計画」ってのは「ソ連・ロシア等側の正式名称」であり、どちらも「正式名称」です。考えるべきは、自称を尊重するか、敵方が付けた「渾名」を尊重するか、という政治的POVの問題についてですね。この手の問題で、キリスト教関係のページはしょっちゅうもめており問題にときどき遭遇しますが（日本語話者ではカトリックの信徒が正教徒より圧倒的の多いため、非カトリック圏の事物にカトリックでの呼び名を広めようとする人が多いらしい）、艦船分野がそうならないようお祈り申し上げます。ちなみに、「兵器」という観点で言えば、航空機、ミサイル、銃器、大砲類、戦車類などはすべて原則としてNPOVを理由にNATOコードネームを避けて作成されており（但し、ソ連側のどの名称を用いるかは分野によって異なっており、全然統一されていない。例えば、ミサイルなら「S-xxx」なのか「xMxxx」なのか、「xKxxx」なのか等）、水上艦船はまちまちですが、潜水艦だけが突出してNATOコードネームのオンパレードになっているという異様な状況は認識しておいた方がよいでしょう。
原則を違えては話が噛み合わないと思いますが、ウィキペディアの技術的問題を扱ったWP:NCの定める曖昧な数の原理の話が、ウィキペディアの倫理的問題を扱ったWP:NPOVの規定より優先する規定だということは絶対にあり得ません（ちなみに、WP:NCの想定する「日本語話者の大多数」はソ連の潜水艦の艦級・艦型なんか知らない（苦笑））。
ロシア側の名称を一覧にした記事を作りたかったらどうぞ（他言語版にはありますね）。ついでにNATOコードネームの一覧もあったらよいのでは（他言語版にはありますね）。尤も、普通の艦船一覧も全然完成していないのに、未完成の一覧をいくつも並存させるべきなのか疑問ですが。--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 07:56 (UTC)

ソ連・ロシアの潜水艦の記事は、どうせ一部のマニアくらいしか閲覧者・執筆者が居ない（キロ級とか有名なのを除く）し、更新頻度も数ヶ月に一回程度だし、被リンク数も数えるほどしか無いから、ノートで議論するまでもない…と思って、私の独断で改名を決定したわけです。しかし、ウィキペディアンには軍事オタク・船舶オタクが多かったためか、改名反対意見が続出するという結果を招きました。彼ら、いや我が同志に対し配慮しなかった私どもの浅慮を深く反省したいと思います。

さて、皆様のご意見によると、旧東側陣営の艦艇はNATO報告名による記事名にすべきだとの意見が多数なので、今後はソ連潜水艦記事名は全てNATO報告名に変えておこうと思います。で、ソ連潜水艦に関してはこれで決着したのですが、記事名に関してまた別の問題があります。潜水艦以外の東側陣営艦艇に関してです。

水上艦の記事名
潜水艦と同様に、東側陣営の水上艦の記事名に関しても、NATO式名称と正式名称とが混在していて、紛らわしい（例：クリヴァーク級フリゲート、56型駆逐艦、など）。混乱を防ぐため、潜水艦と同様に、NATO報告名で統一すべきである。
「級」か「型」か
同じNATO報告名による記事名でも、「級」か「型」かが統一されていない。（クリヴァーク級フリゲートとカシン型駆逐艦など）。混乱を防ぐため、どちらかに統一すべきである。外国の艦船は通常「級」で表記されているのだから、NATO報告名にも「級」を用いるべきである。

以上の理由から、次は東側陣営艦艇記事名を「NATO報告名+級」表記に統一するための改名作業に移りたいと思いますが…もしかして、あえて表記を統一しない理由でもあるのでしょうか？例えば「記事名がバラバラの方がカオスで楽しい」とか。--蟻蜂蝗 2009年12月29日 (火) 13:17 (UTC)

反対 反対 全面的に反対します。理由は前回述べた通りです。なんか、長ったらしいからかもしれませんが、故意に私のコメントだけ無視してません？--PRUSAKiN 2009年12月29日 (火) 13:38 (UTC)

[編集] 記事名不統一の原則

済みません、焦ってつい一部意見を読み飛ばしてしまいました。 で、改めて議論を要約すると、

NATO式名称推進派の主張
俺たちは旧西側諸国民であり、露助土人どもの自称なんぞ使う気になれない。ロシア式名称よりも、慣れ親しんだNATO報告名の方が軍事雑誌でも主流であり、「日本語話者の間で最も一般的」である筈だ。
ロシア式名称推進派の主張
当事者にとっては渾名に過ぎないNATO報告名を用いるのは、NATO中心主義であり、中立的な観点に反する。NATO報告名の方が日本語話者間で一般的と言うが、そもそもソ連艦艇の名称なんて一般人が知るわけがないので、「多数派に配慮」しても意味がない。

この両者の議論は平行線を辿り、結果「NATO式名称・計画番号式名称、その他をバランスよく混在させる」という結論に落ち着いた、と言うわけですね。確かにこれは妥当な案だと思いますので、私も今後はこの方針で記事名を付けようと思います。

具体的には、

  1. 全体の1/3くらいは、計画名による記事名を使う。「○○型駆逐艦」「○○号計画型駆逐艦」「第○○計画型駆逐艦」のように。
  2. NATO報告名による記事名は、「○○級巡洋艦」「○○型巡洋艦」のように、級と型の両方を使う。
  3. 時折、一番艦をネームシップとした記事名も採用する。

特に中国海軍艦艇の記事においては、上記3つの原則が比較的遵守されており、記事名の多様性が確保されています。強いて言えば、NATO報告名に「型」が多く「級」が少ないような気がしますが。

と言うわけで過去の議論により、旧東側陣営兵器の記事では、記事名の多様性を尊重するという規則が決定していたわけですね。今後はこれを明文化し、より多くの執筆者に「中国・ソ連の兵器は、あまり記事名を統一しないように」と知らせる必要があると思います。--蟻蜂蝗 2009年12月30日 (水) 08:44 (UTC)

まず、「型」と「級」についてですが、「外国艦について、同一の設計に基づいて建造された複数の艦（＝艦級）を種別する際に、その一番艦の艦名を使って命名する」ものについては「級」、それ以外の名前（タイプ番号やNATOコード）を使って種別する場合には「型」を使うことが多いです。（なぜ『外国艦』と限定したかといえば、海自では艦級についても『型』と呼ぶからです）例えば、日本語版wikipediaでは「クリヴァーク級フリゲート」となっていますが、専門誌などでは「クリヴァク型フリゲート」となっています。
あと中国艦についてですが、053型フリゲートは、江東型や江滬型、江衛型などサブタイプについての総論的なページとして扱われています。旅大型駆逐艦は、これが日本に知られたころにはタイプ番号や一番艦の艦名が不詳であったためにNATO名が浸透したことから、このページ名になったと思われます。逆に、蘭州級駆逐艦は、早い段階から一番艦の艦名が判明していたので、これが採用されたものと推測されます。つまり、別に多様性を確保しようと思ったわけではなく、それぞれ理由があるということです。--Panda 51 2009年12月30日 (水) 12:20 (UTC)
蟻蜂蝗さん。まあ、そこまで極端な言い方をしなくてもよいかとは思いますが、事情は理解していただけたかと思います。
私が現時点での統一にあまり乗り気でないのは、過去にこの種の議論をして有益であったことがほとんどないこと、そのくせ時間だけはものすごく掛かること（最低でも半年は覚悟しましょう）、などの理由があるからで、「ページ作成者や執筆者が、そのときに考える」というやり方でお茶を濁しているというのが現状です。蟻蜂蝗さんがソ連側の計画名でページを作成される分には、何も問題はありません（私は歓迎します）。ただ、今回のようにいきなり大量のページを一括処理しようとすると、変な言い方かもしれませんが「目立つので」、いろいろ問題が生じがちです……。
Panda 51 さんがご説明下さったように、何らかの事情により現在ページ名はバラバラです。それは、ウィキペディア外での表記がそもそもバラバラだという現状を反映していると考えてよろしいかと思います。
過去にNATOコードネームの表記を「○○型」か「○○級」に統一する提案を行ったところ（ノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧#型・級について参照）、「ページ名はマイナーなソ連側名称ではなく、NATOコードネームで作成すべきだ！」という頓珍漢なクレームがついただけで（そのNATOコードネームの表記法の統一を提案したんですが。。）誰からも注目されなかったので、バカバカしいからやめました。今回、この点について統一を提案されるのであれば、私は賛成です。
ソ連側計画名については、日本語文献での使用状況が完全に把握できていないのですが（普段その辺注目してないんで）、ただ、少なくとも巡洋艦の類（巡洋艦クラスの大型対潜艦を含む）については『世界の艦船』の特集でも計画名を主に使っていたようです。従って、NATOコードネーム一辺倒の潜水艦と、計画名・艦級名・NATOコードネームとそれこそバラバラな水上艦艇とは別扱いになっているのかもしれません。
さて、ウィキペディアの現状をまとめれば、以下のようでしょうか。
  1. 計画名
    1. 番号
      1. 「xxxx型○○艦」 - 例: 7U型駆逐艦
      2. 「xxxx号計画型○○艦」 - 例: 7号計画型駆逐艦
    2. 暗号
      1. 「xxxx型○○艦」 - 例: ビェールクト型巡洋艦
      2. 「xxxx級○○艦」 - 例: ラーダ級潜水艦
  2. 艦級名（ 1 番艦の名称） - 例: スラヴァ級ミサイル巡洋艦 ※但し、しばしば 2 番艦以降の名称が用いられている場合があるのは何故？
  3. NATOコードネーム
    1. 「××型○○艦」 - 例: カシン型駆逐艦
    2. 「××級○○艦」 - 例: アクラ級原子力潜水艦
ちなみに、一番問題があるのは実は計画名でして、ここで記載した以外に計画番号で数字とアルファベットが用いられている場合、その間にハイフンを用いるのかどうかも統一がありませんが、ここでは割愛しています。また、例えば『677号「ラーダ」計画型潜水艦』のように、「計画番号」と「計画暗号」をフルネームで記載する方法もありえますが、これまでのところそのようなページ名は存在していません。しかし、否定すべき理由もまたありません。「号」や「型」を入れない方法もあるかと思いますが、これもまたこれまでのところ例がなく、一方で否定すべき理由もまたありません。また、そもそも「運用側の正式名称」といったら「駆逐艦」だの「原子力潜水艦」（「K」番号のもの）だのというのも誤りですので、拘り始めるとかなりたいへんです（個人ページなら独断でやればいいんでたいへんじゃないですが、ウィキペディアでは何かとたいへん）。
それはさておき、いくらなんでもここまでバラバラである必要はないと思うので（さすがにメリットはありません）、「計画名」、「艦級名」、「NATOコードネーム」のそれぞれの場合内においての統一くらいは図ってもよいかもしれません。
「艦級名」の場合は他国（日本以外）にあわせて「級」、「NATOコードネーム」の場合は「型」に統一し、計画名については仕方ない、ここでこれから検討、ということでどうでしょうか。ただ、前回同様、私個人はNATOコードネームの表記の統一には全然拘り（興味）を持っておりませんので、誰も作業やりたくないようでしたら今回も見送ります。
（なお、私事ですが、正月明けまで休みます。よろしくお願い致します。）--PRUSAKiN 2009年12月30日 (水) 15:35 (UTC)
やってもいいですよ。まずNATOコードとロシア側艦級呼称の整合を行い、しかる後一気にNATOコードメインに改名するってことで如何？
とりあえずこの三連休辺りに、世界の艦船と『ソ連海軍辞典（N.ポルマー）』を主体にずらっと羅列してみましょうか。--U8WC078ef5ch 2010年1月6日 (水) 05:38 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討#NATOコードにて対応表作成開始。まず『ソ連海軍辞典』から。読みは文献に従ってるので一応これで。該当記事のリンク貼ってもらえると助かります。--U8WC078ef5ch 2010年1月6日 (水) 15:29 (UTC)

[編集] ソ連・ロシア他艦船記事の改名提案提出に向けて

現在、表題の案件について下準備を進めているところです。日本においては世界の艦船を中心とした各種文献においてNATOコードを用いた紹介が一般的であることから、現在命名基準がバラバラの各記事の名称をNATOコード中心に（ほぼ）統一したいと思います。こちらである程度方針が固まりましたら改名提案を提出する予定ですのでご協力をお願いいたします。

命名基準
  • NATOコード名（××型○○艦）を基本的に優先する。
  • 艦級名による紹介が一般的であるものは艦級名（××級○○艦）とする。
スケジュールプラン
  1. Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討#NATOコードにて対応表を作成中。 ←イマココ
  2. 上記対応表に各記事をリンクさせて現状を把握し、改名候補名を協議・選定。
  3. 候補が固まった段階でまとめて改名提案を提出、同時に各記事にテンプレ貼付。

中国海軍もNATOコードを付されていますが、国別に対応していくということでひとまず先送りにて。上記対応表は項目の重複（該当艦の改名等の諸事情による）が含まれている可能性が多分にあり、検証に皆さまのご協力を是非お願いしたいと思います。--U8WC078ef5ch 2010年1月10日 (日) 14:57 (UTC)

[編集] 改名予定

適宜追加します。

[編集] 意見・コメント欄

よろしくお願いします。

記事名統一提案は、過去に複数回実行されたようですが、いずれも失敗したようです。その理由としては、NATOコードは「中立的観点に反する」、ロシア式名称は「一般的ではない」と、両者とも欠点があるためです。よって、NATO報告名で記事名を統一する、というのは無謀だと思われます。
私が思うに、この記事名呼称問題の最良解決策は、「NATOコードによる記事」と「ロシア式名称による記事」の両方を作成することです。そして前者は西側諸国による資料を中心に執筆し、後者はロシア側の資料を中心とする。こうすればNATO派と蘇露派の覇権分割が可能であり、記事名論争は回避できます。--蟻蜂蚣 2010年1月23日 (土) 06:35 (UTC)

Warning: curl_setopt() [function.curl-setopt]: CURLOPT_FOLLOWLOCATION cannot be activated when in safe_mode or an open_basedir is set in /www/motocykle_www/spam/jp/richFeeds.php on line 59

Nowa szefowa działu krajowego w "Dzienniku"
Mira Suchodolska od kwietnia będzie szefem działu krajowego w "Dzienniku Gazecie Prawnej" (Infor Biznes) - wynika z nieoficjalnych informacji "Presserwisu".
W Fundacji Batorego debatowano o mediach
Przygotowany przez Komitet Obywatelski Mediów Publicznych projekt ustawy medialnej odsuwa polityków od wpływu na publiczną telewizję i rozgłośnie radiowe. Podczas debaty "Bitwa o media publiczne" w Fundacji Batorego wytknięto mu jednak kilka słabości.
Jethon przygotuje internetowe kanały "Trójki"?
Magda Jethon, odwołana w grudniu dyrektor Programu III Polskiego Radia, ma przygotować i uruchomić internetowe stacje Trójki.
"Wprost" zawarł ugodę z byłym prezydentem
Kończy się pięcioletni spór pomiędzy tygodnikiem "Wprost" a byłem prezydentem RP Aleksandrem Kwaśniewskim.
Przetarg rozstrzygnięty. TVP stawia na TP Emitel
Zwycięzcą prowadzonego przez Telewizję Polską przetargu na operatora technicznego MUX 3 jest TP Emitel - dowiedział się nieoficjalnie "Presserwis".
Linki: Strona gwna